MiniManiac 82°C Thermostat

CarterMD

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25. Mai 2007
14
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Hechingen
Hallo,

nachdem jetzt mehrfach PNs und e-mails uns erreicht haben bzgl. unseres 82°C Thermostates möchte ich hier nochmals einige Hinweise geben:

1.) Der Thermostat ist defintiv KEIN 72°/75°C Thermostat !
2.) Es ist mir kein Hersteller bekannt welcher Thermostate mit solchen Temperaturen produziert

Aufgrund der Wärmeträgheit kann es gelegentlich vorkommen, daß die Wassertemperatur geringfügig unter 80°C fällt. Dies hängt damit zusammen, das die Feder auf Wärme erst reagieren muß und somit geringfügig der echten Temperatur hinterherhängt. Mit dem Serienthermostat (91°C) ist dies genauso, dort kann man auch gelegentlich beobachten wie die Wassertemperatur auf Werte unter 90°C fällt. Ursache ist wie bereits geschrieben die Trägheit der Feder, aber natürlich hauptsächlich auch der Lastzustand. Im reinen Schubbetrieb ohne Last wird kein Sprit eingespritzt, d.h. auch keine Energie freigesetzt. Mit einer guten Kühlung ist es somit möglich, daß die Temperatur schneller abfällt als der Thermostat reagieren kann. Somit kann es bei langem rollen lassen ohne Gas geben zu Wassertemperaturen auf bis zu 76-77°C kommen. Dies ist jedoch nur ein kurzzeitiger Moment, da bei leichtestem Gas geben die Wassertemperatur sofort auf wieder 82°C steigt.

Schädlich ist dieses Verhalten in keinster Weise ! Die Wassertemperatur steigt sofort wieder an wenn man leicht Gas gibt. Eine Gefahr das das Fahrzeug in die Kaltlastanfettung gerät ist ebenfalls unmöglich, da diese erst unter 70°C Wassertemperatur aktiviert wird. Eine Gefahr für den Kolben besteht ebenfalls nicht, da das Öl ebenfalls noch warm ist und natürlich auch immer schmiert. Wer natürlich bei kaltem Öl und kaltem Wasser Vollgas gibt darf sich über eine verminderte Laufleistung seines Motors nicht wundern ! Dies hat dann aber nichts mit dem Thermostat zu tun sondern schlichtweg mit der Unvernunft des Fahrers !

Bzgl. der Tatsache, daß manche behaupten ihr Wasser würde niemals über 82°C kommen möchte ich den Hinweis geben, daß bei eingeschalteter Klimaanlage/-automatik in nahezu jeder Situation der Motorlüfter auf Stufe 1 aktiviert ist. Die ist absolut ausreichend um die 82° locker zu halten. Ein Ausschalten der Klima deaktiviert den Lüfter i.d.R., aufgrund div. Programmierungen kann er jedoch auch noch einige Zeit weiter laufen bzw. sich aufgrund anderer Ursachen einschalten.

Kurz zum Thermostat selbst, von der Wirkung/Funktionsweise ist er ähnlichm dem welcher von M7 in USA erstmalig produziert wurde. Es wurde jedoch von uns die Kennlinie der Feder verändert. Beim M7 ist diese eher linear, wir entschieden uns lieber für eine mehr exponentielle Kennlinie für den Öffnungswinkel. Das ist aber ein minimaler Effekt welcher meiner Meinung nach nur im Versuch auserhalb des Fahrzeuges zu messen sein wird. Ebenfalls haben wir einen kleinen Rückschlagsbolzen, welcher beim M7 fehlt und somit u.U. die Aufwärmphase enorm verlängert bzw. bei kalten Ausentemperaturen dazu führt das der Motor garnicht warm wird.

Für Fragen steh ich hier gerne zur Verfügung...
 

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Kampfschachtel

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3. Dezember 2007
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Wädenswil
poste doch mal bitte die Kennliniendiagramme eures 82 Grad Thermos und als Vergleich die des M7, das sind harte Fakten und zeigt ganz klar bei welcher Temp der Thermo um wieviel % aufmacht. Denn nur mit harten Fakten schafft man sowas aus der Welt.
 

feschtag

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30. Dezember 2004
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BaWü
www.minimaniac.info
Servus!

Gerne werden wir euch dann noch den Hersteller, die Bestellnummer und unsere Konditionen hier einstellen!

Leute! Es handelt sich hier um einen 82C° Thermostat und nicht um einen 72 o. 75 o. was auch immer für einen Thermostat.

Auf Messungen, die mit einem Fieberthermometer und einem Kochtopf mit heißem Wasser erstellt wurden,
werden Heiko und ich sicher nicht weiter darauf eingehen!

Ach ja! Frag mal bei M7 nach, ob die dir die gewünschten Daten raus geben! Never ever!

Weiter funktionieren die Thermostate (M7) ohne Ventil nicht!
Durch lange Tests haben wir das Problem, wie es hier beschrieben wurde er"fahren"!
Der M7 ist nicht über die 75C° gekommen und im Winter war die 70 nicht einmal ansatzweise zu erreichen.

Darauf hin haben wir extra die Ventile (Edelstahl) für den M7 Therm. herstellen lassen.
Die Kosten standen aber in keinem Verhältnis.

Daraufhin, sind wir auf einen Eigenen Thermostat übergegangen.

Warum wir diesen nicht linear wie den M7 fertigen sondern exponentiell fertigen, werden wir sicherlich auch hier nicht Preis geben!
(es hat dennoch seinen Sinn)

Sollte ich dieser Zeit einmal etwas davon haben, könnte ich eine Film-Doku und
das dann mit richtigen Mess-Equipment, der die Daten des Thermostaten in "Echtzeit" abnimmt erstellen.
Nur somit ist ein eindeutiger Nachweisen zu erbringen, das unsere Thermostate bei 82C°öffnen und nicht wie es hier in Grimms Märchenstunde kommuniziert wird.

Da wir bei jedem Umbau mit Thermostaten dies via Messung kontrollieren , ist dieses Thema hier eigentlich unnötig! Da wir immer das gleiche Ergebnis bekommen.
Dies geschieht auch sehr oft im Beisein unserer Kunden und die haben sich bisher nicht beschwert!


Bis wir den Thermostat freigegeben haben haben wir nicht nur mit einem Testkilometer abgespult

Frühjahr/Sommer/Herbst und Winter! Und das mit nicht nur einem Thermostat und einem Fahrzeug!

Auch wurdet ihr immer darauf hingewiesen, dass vielleicht ein Rückrüsten im Winter von Vorteil ist,
wenn ihr nur Kurzstrecke fahrt, da ansonsten der MINI nicht so schnell wie mit dem Serien Thermostat auf Temp. kommt.
(ca. 10-15Km länger wie bei Serie)


Gruß


feschtag
 
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Kampfschachtel

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3. Dezember 2007
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Wädenswil
Die Kennlinie eines Thermo's ist kein Geheimnis sondern mit nem Temp- und einem Durchflussmengensensor mit AD-Wandler an einem Laptop und schon hab ich alle Kennlinien dieser Welt, ob das nun euer ??-Thermo ist oder die vom M7, Challenge oder eines Ferraris oder was Dir auch immer einfällt. Das Geheimnis ist dann warum die so aussieht, wie sie aussieht und das will hier keiner von dir wissen.
Also poste Kennliniendiagramm, das sind die Fakten und belegt wann der Thremo aufmacht, alles andere schicke an Bild/Blick...aber NICHT HIER.
 
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HCB

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8. Oktober 2009
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Hallo,

habe selbst alle 3 Thermostate gefahren, Serie, M7 und Challenge. M7 ist definitiv bei normalem Betrieb bei 82°C, das Challenge definitv bei 75°C. Abgelesen über Boardcomputer.
 

feschtag

New Member
30. Dezember 2004
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BaWü
www.minimaniac.info
Servus!

@Mini_malistisch! Gehts noch!?

Wir haben hier in der Schweiz, Österreich, Italien, Frankreich, Slowenien, ... absolut niemanden betrogen!

Der Thermostat ist bei 82C° komplett geöffnet und hat auch deshalb die Bezeichnung "82C°"

Ihr schreibt in PMS sowas von einer gequollenen Scheiße, das es bis zum Himmel stinkt!

Hier werden Behauptungen aufgestellt, die mit einem Wasserkocher nachgewiesen wurden!

Von einem weiteren, wird Heiko W..er betitelt obwohl wir mit dieser Person
nichts am Hut haben oder sich überhaupt mit dieser jemals befasst hat!

Nochmals für alle zum mitlesen!

Diese Thermostate sind 82C° und nicht mehr o. weniger!

Die sich hier oder in anderen Foren ja als so ach geniale Wissensträger schimpfen,
sollten sich vielleicht mal weitere Gedanken machen, dass aufgrund eines Aufdruckes (Logo) o. einer Artikelnummer am Thermostat, die von einem anderen Fahrzeugherstellers, Kunden sein könnte!

Da das Gehäuse identisch ist und das Innenleben geändert wurde, ist dies so umgesetzt worden, um ein Vertauschen zu verhindern!

1. Weil es für den Automotiv Bereich sehr teuer werden kann wenn diese vertauscht werden!

2. Würde sich kein Kunde von uns freuen, wenn da z.B. das Logo von nem Trabbi prangern würde!

Jungs!? Ihr habt ja sowas von einen an der Klatsche!

Wir sind immer bereit, wenn man an uns normal herantritt mit diesen eine saubere Kommunikation zu führen!

Hier wird einem eine Sperre im MPC und was noch alles in einem anderen Foren an den Kopf geschmissen,
ohne das hier wenigsten mit einem via PN oder Mail Kontakt aufgenommen wird.

Was aber hier abgeht, geht schon in Richtung Rufmord!



Sascha

@HCB! Danke für deine Aussage!
 

Kampfschachtel

Gesperrt
3. Dezember 2007
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Wädenswil
Hi zusammen,
@HCB: danke für dieses klare Statement/Fakten und zb. ich habe den 82 Grad MM-Thermo verbaut ABER 75 Grad abgelesen über Sacngauge und Bordcomputer. Dies ist auch was wir alle sagen, die den MM drinne haben und die Wassertemp digital ablesen können. Problem ist das MM sagt sie haben einen 82 Thermo (heisst erst bei 82 Grad ist er voll auf) und nicht wie bereits einige festgestellt haben bei 75/76 volle Öffnung, was dem Challenge mit 75 Grad entspricht. Kernproblem ist ein 82 Thermo ist ganzjahresgeeignet (deswegen habe auch alle den 82er gekauft), ein 75 nur im Sommer fahrbar. Und ich habe einen 82er bestellt und will auch einen 82er haben und keinen 75er wie definitiv jetzt der Fall.

da Minimaniac leider nicht mit Fakten=Kennliniendiagramm aufwarten, werde ich nun Fakten schaffen:
werde nun am Di. 13.10 oder 20.10 (falls was dazwischen kommt bzw die Thermos nicht rechtzeitig bei mir eintreffen) bei der EMPA (Eidgenössche Material Prüf Anstalt in Zürich) im Labor mit offziell geeichtem Messinstrumentarium mehreren MM Thermos zuleibe rücken und mit Hilfe des Laborleiters dort Fakten schaffen. Das ganze werden wir ordentlich dokumentieren und dann in einen Prüfbericht packen und hier sowie noch woanders veröffentlichen. Dann werden wir sehen wer recht hat.
Nix mit Fieberthermo und Kochtopf sondern offziell geeichtem schweizer Präszisionsinstrumentarium in absolut konstanter Umgebung dank Klimakammer und unter Anleitung eines geprüften Laborleiters damit auch kein Mist gemessen wird.
Wer noch einen MM-Thermo zum Messen hat, vorallem wenn er Beginn 2008, in 2007 oder noch früher gekauft kann ihn mir gerne schicken (damit wir ausschliessen das es ein Chargenfehler/mal ins Falsche Lagerfach gegriffen etc. ist), gibts auch wieder unbeschadet zurück. Adresse bekommt ihr via PN.

Gruss
Kampfschachtel
 
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CarterMD

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25. Mai 2007
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Hechingen
@schachtelchen:
vergiß den prüfstempel und die dreifache ausführung nicht, außerdem bitte randomisiert doppelt blind, okay ? :biggrin:

Und übrigens, ein 75er kannste sogar in norwegen fahren, kannste gerne außprobieren, ich habs getan mit nem schönen urlaub in verbindung.
 

Demi

Member
7. März 2008
829
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Bevor sich hier einige in ein noch tieferes Niveau einbuddeln, wäre es für alle von Vorteil auf Kampfschaltels Laborergebnisse zu warten. Dannach könnt ihr streiten / verhandeln / kritisieren soviel ihr wollt, könnt und mögt.
 

MCM

New Member
25. März 2007
7
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Hi zusammen,
@HCB: danke für dieses klare Statement/Fakten und zb. ich habe den 82 Grad MM-Thermo verbaut ABER 75 Grad abgelesen über Sacngauge und Bordcomputer. Dies ist auch was wir alle sagen, die den MM drinne haben und die Wassertemp digital ablesen können. Problem ist das MM sagt sie haben einen 82 Thermo (heisst erst bei 82 Grad ist er voll auf) und nicht wie bereits einige festgestellt haben bei 75/76 volle Öffnung, was dem Challenge mit 75 Grad entspricht. Kernproblem ist ein 82 Thermo ist ganzjahresgeeignet (deswegen habe auch alle den 82er gekauft), ein 75 nur im Sommer fahrbar. Und ich habe einen 82er bestellt und will auch einen 82er haben und keinen 75er wie definitiv jetzt der Fall.

da Minimaniac leider nicht mit Fakten=Kennliniendiagramm aufwarten, werde ich nun Fakten schaffen:
werde nun am Di. 13.10 oder 20.10 (falls was dazwischen kommt bzw die Thermos nicht rechtzeitig bei mir eintreffen) bei der EMPA (Eidgenössche Material Prüf Anstalt in Zürich) im Labor mit offziell geeichtem Messinstrumentarium mehreren MM Thermos zuleibe rücken und mit Hilfe des Laborleiters dort Fakten schaffen. Das ganze werden wir ordentlich dokumentieren und dann in einen Prüfbericht packen und hier sowie noch woanders veröffentlichen. Dann werden wir sehen wer recht hat.
Nix mit Fieberthermo und Kochtopf sondern offziell geeichtem schweizer Präszisionsinstrumentarium in absolut konstanter Umgebung dank Klimakammer und unter Anleitung eines geprüften Laborleiters damit auch kein Mist gemessen wird.
Wer noch einen MM-Thermo zum Messen hat, vorallem wenn er Beginn 2008, in 2007 oder noch früher gekauft kann ihn mir gerne schicken (damit wir ausschliessen das es ein Chargenfehler/mal ins Falsche Lagerfach gegriffen etc. ist), gibts auch wieder unbeschadet zurück. Adresse bekommt ihr via PN.

Gruss
Kampfschachtel

Pathologie - Thermostattuning :kugelach::kugelach::kugelach::kugelach: das muß man erst mal verkraften soviel Info über Technik.
Geeichte Schweizer Präszisionsinstrumentarium u.s.w. !! Leute es laufen aber- Millionen von Thermostaten und das seit 100 Jahren und dieses Rad wird mit einen "Präszisionsinstrumentarium" neu erfunden.
Verbesserungswürdig sehe ich nur die Messmethode, wenn ich lese Digital über Can der mit 1 Hz läuft.
Richtig ist Vor und Rücklauf plus Wasserdruck mit externen Sensoren bestücken um dieses kleine Delta Öffnung Kleiner und großer Wasserkreislauf Thermostatisch zu messen.
So mancher hier sollte mal versuchen Unfallfrei ein paar Meter zu gehen, ist sicherlich nicht hilfreich für Unbedarfte sondern Niederschmetternd und Unfair >>in diesem Fall gegen MM.

Zur Info: Bin demokratisch eingestellt und Parteilos.

Gruß

Gruß
 
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Kampfschachtel

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3. Dezember 2007
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Wädenswil
@mcm:
"Richtig ist Vor und Rücklauf plus Wasserdruck mit externen Sensoren bestücken um dieses kleine Delta Öffnung Kleiner und großer Wasserkreislauf Thermostatisch zu messen":
Ohne Zweifel die "Platinum-Version", bist gerne eingeladen exakt das zu machen, schicke dir sogar kostenfrei die Thermo's.
Wir werden bei der EMPA nur den Öffnungsbeginn und die volle Öffnungstemp 100%ig und zweifelsfrei bestimmen, denn darum gehts und der Rest der Kennlinie ist eigentlich wurscht.
Es geht hier um sachliche Aufklärung, da leider MM nicht mit Fakten aufwartet.

Bzgl. deiner Kritik Scangauge/Wassertemp Bordcomputer:
wie schnell ist denn ein Thermo bzw. die Latenz von Wasser in diesem Tempbereich? 1000%ig langsamer als 1 Hz und der K-Bus hat etwa 2Hz. Kann dir auch gern ein Logfile über 40km reinstellen wo du siehst dass bei 18 Grad Aussentemp die Wassertemp fast dauernd bei 75 Grad und nie über 77Grad war mit dem MM Thermo verbaut. Und da ist der grosse Kreislauf 1000% voll offen und komisch das mit M7 82 Grad Thermo die Wassertemp bei der gleichen 40km Strecke (mein Haustesttrecke) auch so um 18 Grad dann bei dauernd 82Grad und im max. 84Grad hing, einzige Änderung der Thermostat der laut Spec die selbe volle Öffnungstemp mit 82 Grad haben sollen. Und da ist nicht nur bei mir so, sondern zig andere Minis exakt gleiches Tempverhalten.
Das sind Fakten, die jedem Fachmann ob Tuner (die 300PS+ Minis mit M45Kompi standfest bauen und damit beweisen dass sie den Motor kennen, hab ich von MM bisher nicht gesehen), Werkstattmeister, Fahrzeugexperte oder Ingenieur ohne jeden Zweifel sagen dass der 82Grad MM ein 75iger Thermo ist. Oder kannst du als "parteiloser" hierfür eine andere plausible Erklärung nennen?

was aber macht MM: genau diese Leute beleidigen, sie hätten keine Ahnung und mit irgendwelchen MM-Märchengeschichten daherkommt aber bisher nie klare Fakten schafft in dem sie das Kennliniendiagramm ihres ??-Thermos zeigen. Oder auch nur logflies vom gleichen AUto mal mit M7 82 Grad, MM 82Grad, Challenge 75Grad auf einer 50km Teststrecke (Autobahn und Landstrasse)etwa gleichen Aussentemps im 10-20Grad Bereich.
 
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Kampfschachtel

Gesperrt
3. Dezember 2007
825
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Wädenswil
Also Messung findet am 20.10 statt, mein Kollege hat heute unplanmässig noch nen Importeur im Haus und ne Spätschicht wobei die Klimakammer ist belegt. Ausserdem sind Thermos noch nicht da, die deutsche Post pennt mal wieder

PS. über noch einen oder anderen Thermo von den Maniacs würde ich mich freuen denn je mehr desto weniger Ausnahmen/Einzelfälle möglich!
@Sasha&Heiko: ihr seid natürlich auch willkommen einen oder zwei euren Thermos zu schicken als selektierte Referenz. Gehen natürlich wieder an euch zurück, ich mach da keinen Handel mit. Soll alles fair ablaufen und wenn ihr sachlich mit Fakten! kommuniziert und nicht alle hier als Idioten beleidigt hören/lesen wir (100% ich) auch zu.
Geht hier um sachliche Aufklärung mit Fakten. Und wie man in den Wald schreit, so kommt es auch wieder raus.
 

trollmi

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31. August 2007
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Volketswil
MM Thermostat 82!

Hallo zusammen,

auch ich habe diesen Thermostaten März 2009 eingebaut.
Meine Feststellung, genau in heutigen Tagen mit Umgebungstemp. von +9 - 12°, dauert es definitiv viel länger um die Betriebstemperatur von Oel ca. 70° und Wassertemp. von 75° zu erreichen. Was auch interessant ist, die Wassertemp kommt max. auf 78, nach einem Stop von ca. 10 Min. lese ich dann endlich mal die 82°.

Aber nach kurzer Weiterfahrt sinkt die Wassertemp. schon wieder Richtung 75°. Ich fahre eine ebene Autobahn, da sinkt die Wassertemp. bis 73, dann geht die Autobahn leicht bergab und?

Ich stelle fest ich habe nach 1200 m eine Temp. von 68°!

Das kann ja sicher auf die Dauer so nicht sein. Dann habe ich den oberen Teil des Wasserkühlers, ( dieser Teil oberhalb des Kondensators der Klima mit Pappe abgedeckt, das Ergebnis war, die Temperatur des Wassers ist relativ schnell auf 78° angestiegen, beim Stillstand an der Ampel schnell auf 83°, dann aber wieder auf der Weiterfahrt halt doch auf 75° gesunken.

Weiter habe ich festgestellt, die Erwärmung im Innenraum erfolgt sehr schlecht. Mit eingeschalteter Klimaautomatik. Habe diese auf 26° verändert, Fazit: es war einfach immer noch sehr ungemütlich im Fahrzeug. Das vorhandene erwärmte Wasser ist einfach nicht in der Lage seine Energie für die kälteren Tage bereitzustellen!

Im übrigen ein herzliches Dankeschön an alle die, die dieses Thema seriös und zielgerichtet verfolgen und auch was Unternehmen.

Gruss Trollmi

PS. Ich bin gespannt auf das Resultat der EMPA).
 
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trollmi

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31. August 2007
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Volketswil
MM Thermostat 82°

Sorry hab noch was vergessen.

Ich vermute auch, dass in diesem Thema Missverständnisse Technischer Art vorhanden sind. Einer spricht von sicher bei 82° offen, der andere meint sicher bei 82° beginnt er erst zu arbeiten!

Das ist ja das Kernproblem, meine ich jedenfals. Nach Rücksprache mit einigen Autospezialisten, habe ich erfahren, wenn einer von Thermostaten spricht und sagt das ist ein 82er, dann meint er, der beginnt seine Arbeit bei ca. 82° und nicht, er ist bei 82° geöffnet.

Ich komme aus der Haustechnik, dort habe ich sehr viel mit Temperaturen und deren Regelungen zu tun. Auch dort ist es genau so, wenn einer mir sagt, das ist ein 110° Thermostat, dann ist es auch so, er beginnt seine Arbeit erst ab dieser Temp. Was anderes ist wenn ich die Angabe bekomme, das ist ein Thermostat der ist 90 - 100, dann weis ich der streut, er arbeitet variabel, unter Berücksichtigung der Umgebungstemp. kann sein gemessener Wert am Sensor sogar leicht verfälscht sein.

Das noch am Rande.

Gruss Trollmi
 
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Kampfschachtel

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3. Dezember 2007
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Wädenswil
@trollmi: willkommen im Club:cool:
Die Gradzahl des Thermos im Auto sagt ab wann er 100%geöffnet ist, d.h. der grosse Kühlkreislauf voll zugemischt wird zum kleinen Kühlkreislauf innerhalb Block/Kopf. Und die Temp dieser Wassermischung bekommst du dann im Bordcomputer/Scangauge angezeigt.
Und der kleine Kreislauf ist eben dazu da dass der Motor schnell auf Betriebstemp kommt, der grosse wird dann abhängig vom Thermo im zuge der weiteren Betriebstemp/Ölerwärmung zugemischt wobei bei normaler Belastung und so 12-15 Grad Aussentemp sich die Temp in 99.9% der Fälle genau bei 100% Öffnung in Balance hält, das ist die klassiche Temp bei 120-140km/h Autobahnfart im Teillastbereich nach 10-20km wenn der Motor/Öl dann voll auf Betriebtemp sind.

75 Grad Thermo beginnt bei ca. 71 Grad mit öffnen und ist bei 75 Grad voll offen
82 Grad Thermo beginnt bei ca. 76 Grad mit öffnen und ist bei 82 Grad voll offen
91 Grad Themo (Serie) beginnt bei ca. 82 Grad mit öffnen und ist bei 91 Grad voll offen

Tja und auch deine Temp+Tempverlauf besagt zu 99.9% hast du einen 75 und eben keinen 82 wie verkauft drinne. Und du beschreibst bereits weitere Nebenwirkungen warum ein 75iger neben erhöhtem Verschleiss einfach Müll ist im Winter.
 
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D

dpp73

Guest
Und was machen wir, wenn wir recht haben???
du verbaust ja jetzt auch einen M7!!!!!.......am schluss sind wir die deppen oder meinst du MM bezahlt uns nen anderen thermostaten und den einbau?

du wirst 100% ig recht bekommen auf der empa das ist schon mal klar....aber am schluss haben wir die arschkarte gezogen resp..MM hat einfach 20 kunden weniger.

so wie immer halt!
aber cool machst du das kampfschachtelchen:kugelach::top::respekt:
 

Kampfschachtel

Gesperrt
3. Dezember 2007
825
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Wädenswil
Habe ich unrecht, werde ich das auch hier kundtun und mich entschuldigen.
Habe ich recht siehe interne MPC-Sektion, da steht mein Ziel...
Sollten Sie nicht drauf eingehen, zu was zahle ich Beiträge für meine Rechtschutzversicherung...???
 
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